6月24日，清华大学技术创新研究中心高旭东教授、工业和信息化部电信研究院副总工程师陈金桥先生做客搜狐IT访谈间，就TD-SCDMA发展与国家自主创新体制相关问题与网友交流。
 
    高旭东：

——TD是中国本土生产的3G技术标准，是大家的机会，但是如果因循守旧按部就班，不加快研发步骤，一旦跨国厂商追赶的话，他们面临非常大的挑战。

——如果定位高端，3G跟2G的区别就在于高速的一些提供数据业务，这是一种定位。这个时候发展起来可能比较慢一点。但是还可以以另外非常快的发展速度，比如就发展中低端用户，把现在的一些2G用户转移过去，一亿也好两亿也好，这个数字不能说冒进。

——我的感觉移动运营商应该把重点放在语音业务上而不是放在视频其它数据业务上。一个新的技术在成熟的过程当中是需要一个过程的，什么东西最容易成熟起来？就是比较简单的。

——3G技术代替2G网络2G技术，肯定是一个迁移的过程，至于这个迁移是快一点还是慢一点取决于TD网络建设速度，建得大了过可以转移得快一点，建的慢了转移慢一点，总之是一个替代的过程。

——我们说微软厉害，不仅仅是因为这个企业优秀，跟重要的是它的环境、上下游的支持，有非常好的设备供应商，非常好的用户，非常高端的用户给他挑毛病，还有很好的大学可以给他提供不断的科学技术支持。

——电信产业和别的产业不太一样，这个产业的网络效应非常强，意味着先行的优势非常大，一定要先做。当网络足够大了，要想再展开无论是什么样的技术都很难。

——在开放的条件下不要惧怕提保护这个词，因为没有保护我们的企业肯定发展不起来，关键是怎么保护。

——究竟用什么样的方法来管理一个天然垄断的产业，其实经济学没有给出一个好的答案，管理学也没有给出一个好的答案，我们现在都在探索。这是一点。

——中国企业目前为止很多没有核心技术，大部分没有核心技术，这也正是你可以观察一个现象，从我们加入WTO以后甚至2000年左右这是一个分水岭，针对以前中国的很多企业发展非常好，2000年以后发展越来越差。

——技术开发技术创新的基本规律是，成功是少数的，做一百件东西能成功十件五件了不起了，存在失败，这所谓的浪费其实不是浪费，这些都是很自然的事情，不用担心这个事情。

陈金桥：

——决定网络运营商未来网络覆盖的改进有三大原因，一个是需求驱动，一个是竞争驱动，第三个是政府驱动。

——同时解决普及化和高级化这两重使命，TD要发展一亿用户并不是非常困难的任务。

业务没有新旧，技术有新旧，不同时代都有语音业务需求。尤其同等服务的品质来讲应该没有什么新旧，只是实现技术，如果我们能够用一个比较新的技术新的网络清楚地实现原来所谓的传统业务，为什么不用新业务？

——如果说用新技术承载旧技术成本比较高那当然要考虑一下。从目前的报价来说第三代网络同等容量没有比第二代网络贵很多，这样看起来既兼容GSM又向前演进，为什么不用新网络替代旧网络。

——日本当年发展汽车产业20年左右的时间保护自己的汽车产业，而且完成了所谓自主研发的过程，今天来讲中国已经不具备这样的环境了。

——这次政府改革公告里面讲了五条措施，专门针对自主创新包括国资考核、财税、信贷、政府采购等等，这些政策未来怎么样有效落实，特别是未来怎么制订细节，这块也是让政府费尽心思的地方。

     ——如果发制式完全相同的几张3G牌照真是比较大的浪费，不见得能够获得所谓预期的收益，反而会引起比较大的浪费。

——政府支持自主创新，又要对中国移动非对称管制，其实很难把它区分开，难道对中国移动的二代进行管制，对三代进行扶持？就是一个矛盾体。

——中国移动可以把TD作为自己的挡箭牌，拿这个挡箭牌政府短期内不要对我实施非对称性管制，短期来看有一些矛盾，这些需要我们政府部门去平衡，需要考虑优先目的。

——整个电信产业从经济特性、经济特性来讲不是不可竞争的市场，而是竞争的阶段和形势不断发生变化，尤其第二代更多强调差异化竞争，更多强调彼此的专业化竞争，这个搞宽带那个搞移动，那个搞语音那个搞数据。走向第三代竞争就变成融合竞争。

需求、竞争与政府为中移动发展TD三大驱动力

主持人：各位网友大家好，欢迎来到搜狐IT访谈间，今天很高兴请来清华大学高旭东教授、工业和信息化部著名电信专家陈金桥先生和大家聊聊最近TD发展的热点问题。不知道二位老师有没有用TD手机？能不能先给大家讲一下使用的感受。

高旭东：这个是某国内品牌的TD手机，总的感觉还是不错，应该说在有TD网络的地方语音很清楚，前天刚刚从广州回来，在广州开了四天会议，会议当中打电话找一些朋友，在路上信号非常清楚，我给北京的办公室和家里打电话，给我自己另外一个手机打电话，都是很好的。

我跟另外两个朋友视频电话，一个在天津一个在广州，用我们三个人的TD手机试了一下，视频也不错，但是有点模糊，另外一个朋友在家里面信号比较弱，只好跑出来到外面打。只要有TD网的地方打电话是没有问题的，视频这块稍微差一点。

陈金桥：我们都是第一批也是比较热心的体验者使用者，利用工作间隙覆盖一下网络覆盖的情况，还有简单的语音通话、视频通话，我的体会跟高老师相似，要说现在满足基本通信需求的角度来讲，无论终端还是技术上是没有任何问题的，作为一个试商用没有完全正式商用，能够做到目前的程度应该说还算是超过我们的预期。

我们做GSM在中国1993年开始起步，1995年进入快速的发展期，那个时候应该说GSM网也是由于遇到所谓第二代数字移动通信技术，由于覆盖的问题其实导致了当时用户并不是那么满意，后来随着网络建设速度的加快，尤其地下的分布系统的网络优化，整个用户体验有了非常大的改进。

作为体验的角度来讲，我是非常赞同高老师的说法，目前来讲不是在终端也不是在本身的技术性能而是在网络覆盖、网络优化方面，这些方面显然跟规模有关系，没有上规模，没有密集的基站无法改变体验。

由于前期跨国厂商对TD技术产业链投入不够，热情不够，实际上没有进入第一阵营，唯一特殊的就是韩国的厂商三星，三星知道中国政府坚决要做，比较早的第一批进入了招标集采等等，这也提醒了中国国内厂商，TD是中国本土生产的3G技术标准，是大家的机会，但是如果因循守旧按部就班，不加快研发步骤，一旦跨国厂商追赶的话，他们面临非常大的挑战。

未来的终端越多越好，而且在初期我个人认为多模终端肯定是非常普及的，3G网不是一下子覆盖的，特别是T/G的双模终端应该成为运营商集中采购的重点。未来单模终端可能会比较多，而且可以覆盖正品手机，我们不说山寨机，正品手机里面从一千块钱到三千块钱甚至更高价钱的产品全部都应该有。

我总体的印象，从目前的进展来看，TD大规模商用前只能看冰山一角，不能由此展望整个TD网会发展到什么程度。未来整个终端品种的丰富会给用户带来非常好的体验，目前来讲从使用者的角度来讲我的体会就是这些。

主持人：刚才两位老师提到非常重要的问题网络覆盖、网络优化，是否意味着我们网络的运营商承担更大的责任？

高旭东：应该是。关键一点就是网络太小，网络小有一个很大的问题，整个产业链能不能健康发展，在这个产业链里面大家辛辛苦苦工作努力了很多年，如果在短期之内没有大的发展，很多企业特别只做TD有关产品技术的企业可能生存不下去。运营商应该承担更多的责任，引导这个产业链，确保这个产业链健康发展，当然这里面还可能有一些投入等等，但这件事是值得做的，国内TD肯定会发展得比较好。

陈金桥：其实这个问题也是业内外的共识，哪怕对于这个技术非常不了解的人也都知道，从它使用场所来说只有终端是没有用的，必须有整个网络的支撑包括后台的业务管理系统等等，目前没有办法更多要求运营商，他们确确实实没有到所谓的正式检验它的时候。

从现在的情况来看，政府的态度立场从公开的各种媒体信息披露来看，应该说是很明确的，中国移动作为未来中国TD技术标准的主要承建商和运营商，未来它的实力是有能力把这个网络规模做得比较大。

我想特别提醒产业链尤其上游做系统设备的做终端设备的厂商，不要有“等靠要”的思想。他们老是埋怨运营商没有大规模采购，集采规模很小，等得他们资金链断掉。为什么避免等靠要？国家政策比较明确了，要明确运营商就要快上，今年第四季度有可能就会发牌中国的3G会全面起动。

决定网络运营商未来网络覆盖的改进有三大原因，第一个原因是需求，中国目前这么庞大的移动终端用户群体而言，它的采购量应该未来是很快的，不会说由于很多消费者不感兴趣运营商就没有热情去做，不会是这样。我们中国单一的GSM网突破了四亿，加上1.2亿中国联通G网，加上中国联通的C网一共是5.6亿，我们每个月差不多四百万的移动用户数字增长，哪怕只有15%—20%是对移动数据多媒体除了语音之外的服务有需求也是十分可观的，而且这些客户很集中，集中在经济发达的中心城市，这是由于用户需求的拉动。同时如果3G发牌几个运营商建不同的网，不管做哪个技术标准的运营商来说是非常大的压力，这个是竞争驱动的。

一个是需求驱动，一个是竞争驱动，第三个是政府驱动，政府希望国产的技术标准在整个起步发展期就不要落后，就要有一个非常好的态势。这三个驱动力起来的话，我们讨论的网络覆盖问题、网络优化问题，我认为这个就不需要再去忧虑。

一旦进入到竞争性的发展阶段，中国移动一定有很大的决心或者很强的动力把TD—SCDMA整个室外的连续覆盖和室内的覆盖网络优化工作做得比较好，尤其业务强劲的地区中心城市，这块应该会做得比较快。

高旭东：现在不要有等的思想，我认为大局已定，也要注意做得快一点。从运营商来讲对压力的感觉要非常充分。我们重组之后另外两家在另外方面是有优势的，比如固网短期之内赶不上的，应该抓住那一块建立自己的竞争优势，对于中国移动是很大的压力。另外一方面由于网络小，移动有劣势，有劣势的人追赶起来压力更大一些，努力程度可以看到。这个时候中国移动会采取非常积极的态度。

陈金桥：以小拼大拼不过，那么就要以新拼旧，以新拼旧就看你的速度，这是速度的竞争。

普及化和高级化促TD用户迈向亿级

主持人：最近看到很有意思的消息，三年内TD要发展一亿用户的消息，无论这个消息是真是假，怎么看待这个数字？

高旭东：一亿用户不是太激进的数字，TD的发展、整个3G的发展可以采取不同的策略，如果定位高端，3G跟2G的区别就在于高速的一些提供数据业务，这是一种定位。这个时候发展起来可能比较慢一点。但是还可以以另外非常快的发展速度，比如就发展中低端用户，把现在的一些2G用户转移过去，一亿也好两亿也好，这个数字不能说冒进。关键取决于你的政策，比如现在小灵通有多少个用户？

陈金桥：原来最高点是一亿，现在跌到八千万。

高旭东：就算八千万人，TD手机的通话质量绝对比手机要好，比它还便宜，用户一下子就八千万了，不光八千万。我跟中国移动的同事开会，我问北京移动的人TD的卖点在哪里？他们说在视频通话其它一些高级业务。

其实不一定，最基本的还是打电话，打电话只要能打通，只要打的声音清楚资费便宜用起来方便就可以了。我认为这是一个非常非常大的用户需求，可以分层，有高端有低端，两者一结合三年之内能发展多少用户？这里面不仅仅取决于它的需求，需求非常之大，网络如果足够大足够好，这个问题自然而然就解决了，如果网络还是很小，其实用不起来，核心还是网络规模和网络的质量问题。

陈金桥：我赞成高老师分析判断的角度，三年做到一个亿不是惊人的数字。周围的3G网络绝对是一个平民网络而不是贵族化的网络，平民化的网络完成两项使命，一个是语音业务的继续普及，我们还没有到网络渗透，国外的经验来讲因为是面向个人的，国内可能到80%甚至到100%，在大城市里面是超过100%。在我们国家来讲就算卡的普及率也是60%多，应该讲这是目前的状况。对于语音业务的继续普及任务而言，它是面向最大量的用户群体。

同时我们刚才讲到在经济发达、人口密集的沿海城市东部地区实际上同时就要部署3.5G HSPA，这部分用户要做非语音业务高速、宽带多媒体业务。目前是70%语音30%非语音，未来是70%非语音30%语音。同时解决普及化和高级化这两重使命，TD要发展一亿用户并不是非常困难的任务。

完成这个任务可以来自于三个方面，刚才高老师讲到来自既有的PHS网络的转化，只要运营商给一个合适的补贴。不过小灵通号码是市话号码不能携带，会有新号码。

第二块业务来自新增的增量用户，要跟W运营商和C网运营商去抢。第三块来自2G网络的转换，现在存量是四亿多，GSM用户应该有比较多的，号码携带，有终端补贴，我认为会比较快地转移到T网上。三年之内中国移动如果有本事把10%—15%的G网客户转移到自己的T网上那就是六千万甚至更多的用户，做一个亿难道不是一个很简单的任务吗？

高旭东：对于很多人来讲比较喜欢用新的技术，用3G技术打语音电话对于我来说是很大的体验。

主持人：用TD来承担起语音业务的普及，这会不会“大材小用”？。

陈金桥：不光是TD，包括C和W都一样，一定是平民化的定位，不要一开始定位贵族化，这样就没有办法发展。我三年前就讲了。

主持人：为什么让新一代的技术做旧一代的事情？

陈金桥：业务没有新旧，技术有新旧，不同时代都有语音业务需求。尤其同等服务的品质来讲应该没有什么新旧，只是实现技术，如果我们能够用一个比较新的技术新的网络清楚地实现原来所谓的传统业务，为什么不用新业务？

高旭东：就像我们写文章，以前是用笔写，用铅笔钢笔写，现在用电脑写，你完全可以用一个新技术来做具体的业务。

为什么说3G技术不能去打电话？其实在早期我的感觉移动运营商应该把重点放在语音业务上而不是放在视频其它数据业务上。一个新的技术在成熟的过程当中是需要一个过程的，什么东西最容易成熟起来？就是比较简单的。你体验的时候为什么打电话基本没什么问题，也就是这一点，也需要引导消费者。

我去年到旧金山，到很多卖手机的店里面，那边不讲究2G、3G的概念，只是告诉你这个手机提供什么样的功能，比如可以看电视，比如可以上网等等，没有区分这个。我们区分这个是2G这个是3G，当然不是什么坏事，但是还有一个问题，完全可以用最新的技术来做一些基本的事情。

陈金桥：关于技术引进代进演进的成本是向下兼容的，换句话说，我们用新一代技术实现承载前一代的业务应该不仅很轻松而且消耗的资源也很低成本也不高，这种替代就是有效替代。

如果说用新技术承载旧技术成本比较高那当然要考虑一下。从目前的报价来说第三代网络同等容量没有比第二代网络贵很多，这样看起来既兼容GSM又向前演进，为什么不用新网络替代旧网络。

在一些发达的工业化国家美国欧盟，真正的普通消费者老百姓不关心这些技术，我只知道我拿的终端跟服务提供商签约之后我能够享受哪些服务就可以了，打电话上网、手机下载音乐、看电视等等功能。普通消费者真的不用在乎是哪一代的技术，但是要知道给你提供的服务是技术水平越来越高，服务价格越来越低，这就好了。

主持人：这其中还有一个问题，中国移动的GSM网络该怎么办？

高旭东：毫无疑问技术是演进的，这个网络短期内还是存在一段时间，因为2G和3G最本质的区别，2G很多数据业务是没办法提供的，这样总的趋势一定是3G技术代替2G网络2G技术，肯定是一个迁移的过程，至于这个迁移是快一点还是慢一点取决于TD网络建设速度，建得大了过可以转移得快一点，建的慢了转移慢一点，总之是一个替代的过程。

陈金桥：现在看起来包括中国移动的高管、中国电信的高管，新重组的几大运营商对于业务有自己的判断和想法，他们共同的想法，能够最大限度利用2G网络的存量资源，未来走向主流路线，这一点取决于T网能不能干得快干的好。

我跟高老师都不是纯粹搞技术的专家，我们知道基本的方向，从HSPA到LTE，不管TD—SCDMA还是WCDMA，未来技术可能会有融合，但是这里面包含多少TD的影子？这是我们当前没有办法预测的。

中国未来可能搞了几年也许TD还是没有干过WCDMA，可能未来后续技术演进的时候相对弱势，这个就是市场力量。

说到未来的前景，长期共存。在4G没有正式商用之前，2G和3G共存，这个时间不会我们想象的那么短，因为转移速度没有那么快，未来可能要并存五六年。另外一方面就两个方向，一个就是靠用户迁移来演进，使得越来越多的2G用户转移到3G。不过，当4G可以商用的时候，2G网有可能没有完全转化为3G，我们绝对相信这一点。中国移动四亿多用户，这么多用户会在几年之内转为T网用户吗？最乐观的预测也不敢这么说。对于存量用户非常庞大的2G运营商而言，未来跟3G还是有很强的并存，未来选择向4G演进是两条路。未来把更多的网络资源转移到3G网上，由3G向4G演进，未来到了4G可能还会保存2G的一小部分，我认为就是这么简单，只不过现在技术路线没有最后确定，会不会有独立的C4标准，我和高老师不是纯粹的技术专家，无法把演进的目标描绘得那么仔细。

决定新技术市场前景的三大力量

高旭东：中国现在处在一个特殊的时期，中国未来的经济发展我认为有很多不确定因素，这个不确定因素很大一部分来自国际竞争，中国加入WTO以后中国国内相当一批行业领先企业是越来越不行了，为什么？当我们的本土企业跟国际大企业面对面竞争的时候，我们的核心能力特别是核心技术短缺它的劣势就表现出来了，在这种情况下国内的企业包括中国政府面临一个选择，要不要更多的或者是坚定不移地支持自己的技术，所以我认为这是一个战略决策问题。

从历史来看，很多国家是这么做的，比如说日本，我经常用一个例子，从1960年到1980年20年之内日本进口轿车占国内销售量的1%不到，日本、韩国是高度保护自己国内企业的情况下发展起来的，我们今天放开的非常厉害，这时候中国企业能不能活下去是很值得探讨的问题。在这个背景之下，中国政府会对TD有非常大的支持，而且如果中国企业真正基于自己的技术系统发展起来，它的竞争力就不会是短期而是长期的。中国移动是全世界管理最好的移动运营商之一，如果它认识到自己的压力，自己又全心全力去做，TD在全世界的位置我相信是非常光明的。

陈金桥：什么是一个新技术未来的市场前景关键决定力量，大家认识并不一致。以我个人的观察来看我觉得有三重力量在引导整个新技术的发展，一个是有没有庞大的内需市场，这个内需市场对中国来讲恰好是具备的，我们不仅有庞大的存量资源还有庞大的增量资源，这是任何一个小国市场无法比拟的。

第二，有没有非常强大的产业链，尤其是产业链里面的核心支柱企业。刚才高老师提到，我们有全世界最大的GSM公司去做，财务最健全，管理最稳健，连它都做不好相信世界上可能没有任何别的一些企业敢有实力做好。这是一个产业链的问题，不是一个人在战斗，并不是它一家，在中国还有一个分布最完整的产业链，虽然这些企业的强弱不一样，数量并不是非常多。TD—SCDMA整个产业链是在中国国内的。

高旭东：这就是迈可•波特讲的一个很重要的观点，一个国家和企业的竞争力最主要不取决于它自己，我们说微软厉害，不仅仅是因为这个企业优秀，跟重要的是它的环境、上下游的支持，有非常好的设备供应商，非常好的用户，非常高端的用户给他挑毛病，还有很好的大学可以给他提供不断的科学技术支持。

TD的产业链在中国是非常完整的，而且这个技术本身是非常先进的，它将来的发展会非常有前景。这里面关键的是电信产业和别的产业不太一样，这个产业的网络效应非常强，意味着先行的优势非常大，一定要先做。当网络足够大了，要想再展开无论是什么样的技术都很难。最早的时候中国移动和中国联通，按说CDMA那时候是很好的技术，但是做了这么多年一直做不过GSM，最关键的是中国移动首先建成了一个覆盖全国的网络，把用户固定在这个地方。最关键的中国移动也不一定，也可能很多运营商，一定下定决心把这个网络做得大一点。

陈金桥：继续前面的话题，第三个因素就是在这次政府改革公告里面说的很清楚，作为一个发展中国家，作为一个追赶中的发展中国家，作为转型经济体中国是全世界最大的发展中国家，而且处于工业化和信息化并举时期，你们没有一个强烈的政府支持有效的政府支持，单靠市场主体完全的市场行为恐怕也比较难以缩短差距。

不过，这一点刚才高老师提到的例子可能要反复斟酌，日本当年发展汽车产业20年左右的时间保护自己的汽车产业，而且完成了所谓自主研发的过程，今天来讲中国已经不具备这样的环境了。算今天21世纪的中国和上世纪60年代的日本是不能同日而语，这个经济体的规模大小包括所处的国际环境都不一样的，今天再要政府支持所用的手段所用的方式包括所处理的国际贸易环境、投资环境完全不同，怎么办？怎么有效支持？这次政府改革公告里面讲了五条措施，专门针对自主创新包括国资考核、财税、信贷、政府采购等等，这些政策未来怎么样有效落实，特别是未来怎么制订细节，这块也是让政府费尽心思的地方。我们已经是世贸组织正式成员国了，贸易伙伴对你的压力其实很大。

高旭东：陈老师作为政府研究人员有这个担心，作为学者有一点不同的角度。我认为不用担心，因为核心是保护，在开放的条件下不要惧怕提保护这个词，因为没有保护我们的企业肯定发展不起来，关键是怎么保护。大家认为标准就是竞争出来的，这个观点是非常不对的，比如电视从来都是政府主导的，没有市场经济。

如果从学术角度来讲，Tushma把技术创新分成几个类型，非常简单的比如纸杯子，非常复杂的比如通信系统，纸杯子单独靠几个非常简单的指标，但是系统越大标准越复杂决定标准的因素越多过程越复杂。中国政府一定要充分认识到自己支持的标准，我们是WTO成员，但是WTO没有解决一个问题，全世界究竟应该有几个标准，当现在同时有三个标准或者四个标准的时候究竟应该用哪个标准，这个WTO里面没有任何规定，这就有一个问题，如果中国自己选择放弃自己的标准，你说我们有一些利益损失了，谁来补偿我们的损失？没有任何规定。如果我们主动做这个事，我认为是我们自己把自己的后路断掉了，我们自己在做傻事，没有必要这么做。

主持人：最近有专家一直在提一个观点，只发TD牌照，只建TD网。但刚才陈老师也提到，TD网络完善的驱动力之一在于竞争压力竞争需求，怎么看待只发一个牌照这样的观点？

陈金桥：只做一个也不是不行，是有风险的。日本在第二代移动通信技术起来的时候决定做PDC，后来做成一个封闭的产业链，别的跨国厂商没有进入，国内运营商进入，也无法国际漫游。事实证明包括日本产业界和政府自己也承认第二代移动通信技术PDC是错误的。

目前国内提这样意见的专家很多，尤其长期从事TD的研发专家，给一个最大的市场，他们主张举中国之力，搞一个巨大的内需市场来牵引TD发展，这样每个运营商做到几千万几个亿是可以的。

这个道理我不是特别赞成，刚才高老师说到，关于技术标准的形成过程，特别是复杂系统，我同意这个观点，这个理论基础也是比较牢固的。决定它的标准形成的因素是更多，而且这里面非市场力量可能起的作用比较大，完全靠市场竞争短期难以形成，我同意这个逻辑是对的。但未来竞争怎么竞争是有效的？是不是发两到三张TD牌照，让两到三家TD运营商竞争，把它的市场做得更大还是有可能会把它做小？还是让大家原地踏步，现在不好说发几张什么牌照好不好，但是我认为以目前来讲，我们必须要考虑到目前我们中国现实上有三张全国性的2G网，他们有继承有发展，让三张这么庞大的2G网同时做一种技术，虽然不是完全断掉的技术，大家也可以充分利用过去的资源，但是我认为这还是把所有的鸡蛋放在一个篮子里面还是偏，从力度来讲让一家最强最大的运营商来做就已经足够大了。

同时代有一个技术，不同标准的技术，对于完善自己的技术是有好处的。我个人并不太赞成这个极端的建议，如果发制式完全相同的几张3G牌照真是比较大的浪费，不见得能够获得所谓预期的收益，反而会引起比较大的浪费，这是我的观点。

高旭东：日本当时做PDC大家可能不太了解，它当时做的是非常成功的，而且以现在来看，日本企业现在在WCDMA里面的核心专利占了相当一部分，从这个角度来讲就像你说它成功也好不成功也好，我感觉当时日本当时的电信网做得非常成功非常好，同时培育了自己的第三代移动通信网络技术。

从结果的角度来讲，只要中国移动做TD网没有人跟它竞争，这是一个结果。它是一个先发者优势，有这么好的管理，有这么大的基础，最终的结果是TD一定在这个市场上起主导作用的一个技术标准。

自主创新与防止垄断的有趣矛盾考验政府能力

主持人：这里有一个非常有趣的问题，电信业这次重组改革重要的目的就是优化产业竞争格局，防止竞争失衡。这里会不会有一个矛盾，我们又希望中移动把TD做大做强？这样是不是有一个很有意思的矛盾逻辑？

陈金桥：这次三大改革目标在短期静态来看有些目标确实有冲突，甚至连手段都有冲突。涉及到对中国移动的非对称管制问题，政府支持自主创新，又要对中国移动非对称管制，其实很难把它区分开，难道对中国移动的二代进行管制，对三代进行扶持？就是一个矛盾体。

中国移动可以把TD作为自己的挡箭牌，拿这个挡箭牌政府短期内不要对我实施非对称性管制，短期来看有一些矛盾，这些需要我们政府部门去平衡，需要考虑优先目的。

但是从长期动态来看，我认为这个不矛盾。面向未来来讲，从竞争格局完善的角度来讲，竞争格局完善不完全是市场份额大小的改变，还有涉及到所谓竞争实力的对比包括运营能力创新能力服务能力各个方面。实际上目前国内的竞争来肯还是比快比大小，这个层次比较低。

未来鼓励差异化多元化竞争，如果运营商身边结合不同的产业链不同的服务企业，这样的话未来有可能会形成服务创新的竞争品牌的竞争，包括大家可以捆绑不同的优势。新联通和新电信在在固移融合方面的优势比中国移动强很多，这次的调节优化给了他们一个重新出发的机会，未来通过3G的引入包括做不同的技术标准，就使得大家更加能够把竞争的空间和理念打开，大家要培育新的蓝海，共同做大增量市场，这是更高层次的竞争，不是拼原来的市场就是拼价格，拼价格肯定大的占便宜小的吃亏。

当然，短期内非常考验我们的管制机构，今天我们政府部门的身份非常复杂尴尬，甚至包括工业信息化部原来的信息产业部自己的职能也是非常复杂，目标也是很多的，如果把国资委、发改委其它部委的目标考虑进去，中国的中央政府所要采取的目标也是多的，这一点恐怕要选择优先目标、短期目标、长期目标，对于不同的企业不同的阶段发挥的作用是不同的，我们需要设计非常灵活的管制政策，而不是一个政策就管五年十年。

高旭东：这个问题比较难回答，要我来说就是两点。第一点，有一个目标选择问题，你是重点支持自主创新还是要增加竞争，这是一个选择。最重要的不是增加竞争而是自主创新，中国不搞自主创新将来是没有前途的，这是一点。还有一点，增加竞争是不是真能解决问题，如果你看通信整个发展历史一百多年以来，AT&T作为一个垄断企业存在了七八十年，真正的竞争是后来这十几年二十几年。究竟用什么样的方法来管理一个天然垄断的产业，其实经济学没有给出一个好的答案，管理学也没有给出一个好的答案，我们现在都在探索。这是一点。

另外一点，作为企业层次的策略来讲，我倒认为将来没有一个企业可以跟中国移动竞争在移动业务上，无论采取什么样的技术标准都不太好跟中国移动竞争，但是这不能说中国电信和新的中国联通没有前景，我认为他们的优势在固网，其实电信最本质的趋势是宽带，是固话的宽带也好还是移动的宽带也好都是宽带，他们在移动上想跟中国移动相比是比较麻烦，但是在固定宽带方面中国移动想跟那两家运营商来比我认为也是比较麻烦的。企业有一个定位的问题。

陈金桥：高老师在行业之外看，有些问题看得比较清晰，有一个观点我跟他不太一样。整个通信产业这几十年，通信产业有竞争以来的通信产业部止几十年的历史，但是各国在探索通信业怎么有效竞争方面大家走的路并不是相同，大家也在彼此学习彼此否定。

我们今天跟美国很多官员包括很多专家经济学家讨论，他们认为美国走了很多弯路，美国通信产业路很多地方是失败的，要向亚太国家学习。

从天然垄断到后来的可竞争市场导现在逐渐出现融合竞争的趋势，现在我们已经不能回头，整个电信产业从经济特性、经济特性来讲不是不可竞争的市场，而是竞争的阶段和形势不断发生变化，尤其第二代更多强调差异化竞争，更多强调彼此的专业化竞争，这个搞宽带那个搞移动，那个搞语音那个搞数据。走向第三代竞争就变成融合竞争，所有运营商变成什么业务都能做，就像金融业搞混业一样做保险做证券都能做，但是混业经营也要突出自己的主营业务是什么。

未来三到五年中国移动的老大地位是比较稳固的，但是在3G市场上是不是绝对领先？这个取决于2G和3G的转化，包括其它运营商的努力，包括政策管制，要动态来看待这个问题。我们绝对可以判断这一点，以中国移动在宽带方面要超越先中国电信和新联通的优势是比较难的。

自主创新：有效支持 容忍失败

主持人：我们需要支持自主创新，但是怎么支持这个问题一直谈了很久，怎么样防止纳税人成千上百亿的支持成了垄断公司的福利，而不是真正转化为创新能力。我们该怎么制订一个更有效的自主创新的政策？

高旭东：中国如果不搞自主创新就没有出路，我认为是没有出路的，从我们管理学的基本原理来讲，当企业面对面竞争的时候谁会赢？拥有核心能力的企业会赢。而核心能力有哪些？最重要之一就是核心技术，中国企业目前为止很多没有核心技术，大部分没有核心技术，这也正是你可以观察一个现象，从我们加入WTO以后甚至2000年左右这是一个分水岭，针对以前中国的很多企业发展非常好，2000年以后发展越来越差，比如电视机这个行业，电视机这个行业80年代起90年代很快发展起来，品牌、规模、国际化、营利能力都非常好，有些企业比如像长虹一年可以净利润几十个亿，利税含量不小。但是今天再看这个行业，国内的企业几乎没有任何竞争力，索尼也好特别是三星，如果真想把我们的企业干掉是非常容易的一件事情。

问题在哪里？就在于我们没有核心技术。其实不光这个行业，其它行业也是这样，不搞核心技术是没有办法的，必须搞，没有选择。另外能不能搞？只要想做，技术开发我认为中国企业中国有科学家工程师非常聪明可以做，我们技术上没有问题，但是有一个问题，我提出一个概念后来者劣势，中国的工程师非常聪明可以做出很先进的产品，但是中国人不相信自己可以做出来好的产品，自己不买自己的产品。

哈佛大学商学院非常著名的企业史学家有过一个研究，发现全世界最大的50家化工企业里面只有两家是上世纪20年代以后建立起来的，在美国最大的30家制药企业里面没有一家是上世纪20年代以后建立的。当最早的那些企业先发展起来了，已经建立了很高的各种各样的技术管理品牌壁垒，后来者是没有希望的。如果这个结论是成立的，现在国门打开，跨国公司直接在本土市场跟我们的企业竞争，几十年之内中国不要希望我们能够有做到前面去的企业。

陈金桥：作为开放的大国，作为发展中的大国我们没有办法走过去的道路，我们必须走自主创新赶超式的发展才能立足于整个世界民族潮流，否则不仅仅经济损失很大，国家利益甚至各个方面都有问题。政府应该怎么做？政府作为社会公共利益的代言人作为社会秩序的维护者，显然应该比民众觉醒得快，显然应该有超前的国家战略意识，在邓小平政府时代讲的，科学技术是第一生产力。

第一，凡是不适合由个体商业民间组织来做的事情都由政府来做，特别在国际上正式提出国际标准是主权国家提的，那时候你必须冲到前面，这个确实有技巧。

第二，政府要使得你的产业壮大，公共环境必须由你来建设，这些东西由商业组织做不了，公共环境怎么建设？最早的种子资金、天使投资类似于各种投资里面，最早支持一个新兴技术从萌芽状态到所谓能够形成标准到形成专利到固化下来形成芯片等等，整个过程风险非常高，如果完全靠民间投资的话，那可能最后成果就很少了。培养环境问题，营造公共环境这个全新的公共环境政府也是必须做的。从中央政府到地方政府都应该做这个事情。

第三，政府可以直接做买方，今天大量的政府公共采购，其实可以把钱花在刀刃上。比如安全设备服务器、操作系统，对于TD—SCDMA这块，政府可以有大批采购。政府只要把钱把力量把政策用在刀刃上就能发挥很大的作用，而且这种作用发挥出来人家也不能说什么。在这方面政府还是大有可为，不是政府没有什么可做的。

高旭东：美国都有优先采购国内自己的产品这样一个规定，对于自主创新不是一天半天可以做到的，最重要还是短期之内怎么样做，十七大以来有很多文件政策，其中有一条让企业成为自主创新的主体，这个我赞同，但是短期内做不到。为什么做不到？如果自主创新那么好做，大家都认识它的重要性能做起来，为什么大家都不做。这是一个悖论。背后隐藏的是做不起来，怎么打破这个死结？

这里面有一个概念，如果不支持这些企业这些技术，我创造一个很好的环境，长期肯定源源不断有新的成果出来，这个概念是错误的。核心成果的开发需要很长时间，五年十年甚至更长时间。机会错过去了还要等那么长时间才行，过了那么长时间之后我们这些国内企业早就让跨国公司消灭掉了，确实时间等不急了。一定要认识到如果我们现在政府不采取一些措施，认同简单的市场竞争，那中国经济是没有前途的。

陈金桥：创新这个环节很多，刚才高老师描述了很多，在某些环节真的不是靠所谓自发的市场竞争自然形成的，自然培育出优胜劣汰，这个过程不仅漫长而且成本高昂。今天我们处于一个快速跨越的发展阶段，政府的作用不可低估。

但是如何有效发挥作用？政府花了很多钱也许转化成无效资金无效产业链，这个东西要论证，当然不希望出现这种局面。政府需要反思，在这个阶段既然制订国家战略，又以企业为主体的自主创新，政府的积极决策到底怎么扮演？通过什么手段形成有效投入，并且监督，把创新的进程缩短把创新的成果扩散，这个是非常考验的。

中国政府自身作为一个公共管理部门的职责太多太重太繁杂，反而把核心工作没干好，干了一些费力不讨好的事情，随着政企分开，现在做了政企初步分开，政资初步分离，政事分开这是还没有做的。我们所谓的中间组织不发达，这块未来推动政府创新的道路还会有人说钱没有花到刀刃上没有效率，还会有人质疑，但刚刚提到几个大的方面政府要坚定不移地发挥作用。

高旭东：技术开发技术创新的基本规律是，成功是少数的，做一百件东西能成功十件五件了不起了，存在失败，这所谓的浪费其实不是浪费，这些都是很自然的事情，不用担心这个事情。我一个同事在国内，以前总是说重复建设，整天搞一些低效的重复，到国外发现原来在国外也是这样的，你不去这样重复不去这样探索无法把真的东西找出来。

陈金桥：一个国家没有自主创新是万万不能的，但是自主创新没有企业也是万万不能的。政府不干预是不切实际的幻想，政府什么都干预也会造成很大的错误。政府要有一个合适的度的把握，不是政府干预天然就是政府的事情，所有科研型的企业都把等靠要的思想放在政府身上，我想这个也肯定搞不出来。

必须形成产业化，我们有大量的当允许失败允许去闯，但有成果的话就要有效扩散就要产业化，否则不断交学费永远投入没有产出那也没有人愿意干。政府不是万能的，但是在这个领域没有政府确实万万不能，尤其是发展中国家尤其处于追赶中的发展中国家在这块想快速培育形成核心竞争力、竞争优势，或者根本没什么优势几乎处于劣势的情况下追赶的话，我们要都超常规的道路。

主持人：由于时间关系，我们今天的访谈到此结束，谢谢两位老师！